Ecuador: entrevista al Presidente Correa.

“Pedí una pistola para defenderme”

Por IGNACIO RAMONET

Lunes 3 de enero de 2011

El 30 de septiembre pasado, el principal regimento de policía de Quito se sublevó contra el Presidente Rafael Correa que está llevando a cabo audaces reformas progresistas en Ecuador.

El intento de golpe de Estado causó 8 muertos y 275 heridos, pero abortó. ¿Qué lecciones políticas ha sacado el Presidente de esa tentativa de derrocamiento? Para hablar de ello, de la Revolución Ciudadana, de la evolución de América Latina y de diferentes frentes de política internacional, Rafael Correa nos recibe en el salon protocolar del Palacio Carondelet, en Quito.

Ignacio Ramonet: La tentativa de magnicidio del 30 de septiembre, usted la ha calificado de Golpe de Estado . Algunas personas dicen que no lo fue. ¿Por qué considera usted que fue un Golpe y no un simple motín policiaco?

Rafael Correa: Mi querido Ignacio, resulta que no sólo yo, sino lo propios países de Iberoamérica han declarado, en la última cumbre de Mar del Plata, su rechazo al “golpe de Estado del 30 de septiembre en Ecuador” porque de eso no hay ninguna duda. Sólo un ciego podría negarlo.

Quien lo duda es esa prensa corrupta que no busca la verdad; busca hacerle daño al Gobierno. Si nosotros decimos blanco, ellos tienen que decir negro, sólo para desgastar al Gobierno. Pero en todo caso, en base simplemente a la sociología política latinoamericana, dada la historia de América Latina, un motín de una fuerza armada ya se considera Golpe de Estado.

Los policías fueron claramente utilizados ese día, en base a la desinformación sobre una Ley que era beneficiosa para ellos, como ahora lo reconocen ampliamente. En aquel momento, hablábamos con las delegaciones que nos enviaban, y nos decían: ‘No hemos leído la Ley’. Se les explicaba y salían muy contentos.

Pero detrás, había toda una conspiración para desestabilizar al Gobierno. De hecho, en el mismo Regimiento [de policía] Quito [que se amotinó], los reclamos no eran para un alza salarial, sino por el rechazo a que estábamos investigando atentados a los derechos humanos, y que estábamos pasando las competencias del transporte a los municipios. ‘Mueran los comunistas’, ‘Afuera Cuba y Venezuela’, ‘Viva Lucio Gutiérrez ’, nos gritaron. Había toda una planificación para que se sumaran las Fuerzas Armadas, que finalmente no lo hicieron; para que salieran los ciudadanos a las calles, y no los lograron sacar. Trataron de sacar a los estudiantes a las calles, apenas dos o tres colegios en Guayaquil lo hicieron, nada más. Organizaron saqueos…

¿Puede usted entender que a las ocho de la mañana se declare en paro la Policía, y a las nueve ya haya saqueos masivos en Guayaquil…? Todo eso fue inducido, claramente. Trataron de tomar canales de televisión, tomaron el aeropuerto. Luego, pese a la violencia de los hechos, enseguida pidieron amnistía para todos los insubordinados. La oposición, reunida en un hotel de Quito, celebrando ya la caída del Gobierno… Cuando yo estaba capturado… Y las informaciones de inteligencia posteriores me indican que eso fue planificado con tres semanas de anticipación. Lo que alteró todo el programa fue que me presenté en el Regimiento Quito y fui capturado. Pero la idea era sembrar el caos, durante dos o tres días, hasta que el Gobierno cayese. No nos queda la menor duda de que fue un intento de Golpe de Estado, de conspiración, de desestabilización.

IR: ¿Piensa usted que fue imprudente yendo allí, al Regimiento? ¿Creyó usted que podía convencerlos únicamente hablando con ellos?

RC: Por supuesto, nunca nos imaginamos que había ese nivel de beligerancia. Esa no es la forma de actuar… Yo he ido muchas veces a cuarteles policiales, militares, concentraciones de campesinos, indígenas, donde ha habido lugares de conflicto, transparentemente, en esa democracia directa que nosotros practicamos. El Presidente de la República explicando, consensuando, informando. Jamás nos imaginamos una celada política. Algunos han afirmado que el Presidente, usted lo acaba de decir, fue ’imprudente’. ¡Imagínese! El Primer Mandatario, jefe máximo de la Policía, va a un cuartel de la Policía… ¿Es eso ser imprudente? Por favor…

Debemos superar esas cosas en América Latina. Otros dijeron que me fui a meter en la boca del lobo. ¿Qué boca del lobo? Fui a hablar con policías que se declararon en paro - de acuerdo a las informaciones que teníamos, y ahí sí nos falló el servicio de inteligencia - por no entender una Ley que era beneficiosa para ellos. Y, como he hecho en muchas ocasiones, fui personalmente a conversar, consensuar, explicar. Pero cuando llegamos, nos dimos enseguida cuenta de que se trataba de una trampa política, le insisto. Nos recibieron con una violencia extrema. Al principio nos echaron una bomba lacrimógena, no pudimos entrar. Pero yo me dije: ’es algún desadaptado’. Nos ha pasado otras veces, puede haber cinco mil personas a favor, y cinco desadaptados lanzan una bomba lacrimógena; no por eso vamos a perjudicar a los cinco mil. Volvimos, y ahí sí nos dejaron ingresar. Entonces ya habían recibido instrucciones de que ‘el Presidente ya estaba aquí, ¡atrápenlo!’ Bloquearon la caravana, entramos, y nos dimos cuenta de que se trataba de algo diferente. Insisto, gritaban: ‘mueran los comunistas’, ‘fuera Cuba’, ‘fuera Venezuela’, ‘Viva Lucio Gutiérrez’… Enseguida nos percatamos de que se trataba de una celada política.

IR: ¿ Su vida corrió peligro en ese momento?

RC. En ese momento tal vez no tanto; después, en el hospital policial, por supuesto. En un momento dado trataron de ingresar al tercer pido. Nos habíamos, si usted quiere, refugiado; no sé la palabra exacta, estábamos allí, en el último reducto que pudimos encontrar, porque cuando a mí me llevan de emergencia [después de haber sido herido] al hospital policial, enseguida cercan el hospital para evitar que salgamos… Entonces [mi escolta] me lleva al tercer piso, que era el lugar más seguro, y se cierra la puerta. Yo tenía todavía una reducida seguridad, cuatro o cinco personas que estaban dispuestas a dar la vida por el Presidente. En un momento determinado, [los golpistas] tratan de ingresar al tercer piso para tumbar la puerta, a tal punto que yo pido una pistola también para defenderme… Aunque yo no sé disparar, pero tampoco iba a permitir que me asesinasen tan fácilmente esos sanguinarios.

Por supuesto que ahí sentimos que estaban en peligro nuestras vidas… Como también cuando trataron de rescatarnos. Se fueron las luces, empezó el tiroteo, y sentíamos las balas encima de nuestras cabezas.

IR. ¿En qué pensó usted?

RC. Todo el mundo guardó mucho la serenidad. Yo pensaba más bien en las víctimas que podría haber entre civiles, militares y policías. Muy dolido, más que conmigo, tal vez indignado porque nunca esperamos eso de la policía… Aunque fue una parte reducida, la Policía es una de las instituciones que más hemos ayudado.

IR: ¿Pensó usted que la “revolución ciudadana” se podía terminar con el magnicidio?

RC: Yo creo que nadie es indispensable, pero todos somos necesarios. Por supuesto, hubiera sido un golpe muy duro para la Revolución Ciudadana mi desaparición física… Pero esos son los grandes desafíos… Esto no depende de una persona, esto tiene que continuar y yo estaba seguro que si desaparecía físicamente en ese momento iban a salir miles de ciudadanos a tomar la posta, y no se iba a detener la Revolución Ciudadana. Pero obviamente hubiera sido un golpe muy duro para el proceso.

IR: ¿Tiene usted la impresión de que realmente hubo un gran respaldo popular?

RC: Por supuesto. Eso nos dicen las encuestas. Lo que pasa es que nosotros no tenemos… Es uno de los grandes errores que siempre reconocimos y que estamos corrigiendo; y creo que la asamblea de Alianza País , el 15 de noviembre pasado, ha sido el paso decisivo para corregirlos definitivamente. Nosotros llegamos al Gobierno, al poder [en enero de 2007], prácticamente por una reacción espontánea de la ciudadanía… A diferencia de Evo Morales [en Bolivia] que viene de una lucha de muchos años de los movimientos sociales y dispone de una estructura de base; y a diferencia de Hugo Chávez [de Venezuela] que tenía el movimiento Quinta República.

Nosotros, en cambio, llegamos al Gobierno sin movimiento, y siempre ha sido el desafío de construir esa estructura que, con el gran capital político que tengamos, se transforme en una estructura organizada, movilizada para impedir que grupos minúsculos puedan desestabilizar al Gobierno como el 30 de septiembre pasado. Hemos estado desbordados, no lo hemos podido hacer, no ha sido falta de ganas, no ha sido falta de visión, sabemos que hay esa necesidad. Ha sido falta de recursos, no hemos podido hacer más, frente al país que recibimos, pero sabemos que es indispensable y lo hemos empezado a hacer. Creo que el paso definitivo se dio el 15 de noviembre.

En todo caso, sin esa estructura organizada, salieron decenas de miles de personas a las calles exponiendo sus vidas. Porque usted no se imagina, Ignacio, la brutalidad con la que actuaron los golpistas. Eran bandas de motociclistas enmascarados disparando al aire, baleando ambulancias, golpeando a ciudadanos, arrastrándolos por las calles… Pese a eso, los ciudadanos seguían saliendo, y no sólo en Quito, sino en todas partes del país y del exterior, delante de nuestras embajadas. Hubo una reacción multitudinaria, más aún si consideramos que el Gobierno todavía no dispone de ese movimiento político bien organizado y con capacidad de movilización.

IR: Usted ha dicho antes, que los insurrectos trataron de tomar contacto con las Fuerzas Armadas. ¿Estaban implicadas las Fuerzas Armadas en el Golpe?

RC: Mire, nosotros hemos recibido una conspiración permanente y esta gente sabe que no nos va a vencer en las urnas, y cómo parte de nuestro opositores vienen de las Fuerzas Armadas… Lo cual es una vergüenza para esta institución, como es el caso de Lucio Gutiérrez, un ‘chafarote’, un militar semignorante, ambicioso de poder, pero tiene contactos en las FF.AA. Siempre su estrategia ha sido - ya desde que vieron que, en las urnas, nos nos iban a ganar -, infiltrar la fuerza pública [Policía y Fuerzas Armadas]. Esto es producto de años de infiltración, y tienen infiltraciones en la Policía y en las Fuerzas Armadas. Las Fuerzas Armadas se han presentado más profesionales, con más liderazgo, y - tengo que decirlo con dolor, con respecto a la Policía -, con menos corrupción. Por ejemplo, uno de los detonantes de esta conspiración, que utilizó a la Policía, eran que estábamos investigando atentados a los derechos humanos cometidos por la Policía, y que el tránsito iba a pasar a los municipios. El tránsito es una fuente de ingresos, muchas veces deshonesta, para algunos policías corruptos. Eso no existe en las Fuerzas Armadas que viven de su sueldo. Éstas saben que les hemos duplicado el suelo, a los policías también, pero muchos policías no saben ni cuánto ganan porque sus ingresos vienen de otros lados… Entonces estamos luchando contra todo eso. En la Policía Nacional había más fácil acceso para la infiltración, para esta manipulación. Pero, desde el inicio de este Gobierno, lo han intentado y por supuesto que hay infiltraciones en las Fuerzas Armadas, pero éstas se han presentado mucho más consistentes, mucho más sólidas, mucho más profesionales.

IR: ¿Hay alguna potencia extranjera implicada ?

RC. No tenemos ninguna evidencia. Por el contrario, hubo una gran muestra de solidaridad por parte del Departamento de Estado de los Estado Unidos. Pero cuando llegamos al Gobierno, nuestros servicios de inteligencia, unidades enteras de la Policía dependían de la embajada de los Estados Unidos… Dependían totalmente, los gastos para investigar, pagos, doble sueldos… Excluimos que siguiesen esos contactos, incluso con el desconocimiento del propio gobierno de los Estado Unidos y de la propia embajada. Usted sabe que la CIA y todas estas agencias actúan con agenda propia, eso no lo podemos excluir. De lo que sí tenemos certeza, es que hay [en EE.UU.] todos estos grupos de extrema derecha, estas fundaciones que financian a los grupos que conspiran contra nuestro Gobierno, les pasan dinero en forma camuflada, capacitaciones, unos nombres rimbombantes que, finalmente, financian a grupos opositores al Gobierno y a muchos conspiradores.

IR: ¿Le llamó el Presidente Barack Obama para expresarle su solidaridad?

RC: Sí señor, muy gentilmente me llamó el presidente Obama.

IR: ¿Están identificados los líderes del Golpe?

RC: Los instrumentalizados sí, los de la Policía que fueron utilizados, muchos de ellos inconscientemente. Hay dos oficiales y un hombre de tropa que hemos identificado como los principales cabecillas, me parece que los tres incluso están fugados. En todo caso el de tropa está fugado, eso lo tenemos claro; y éste era uno de los policías que está indagado, acusado por atentado contra los derechos humanos. Pero le insisto, fueron utilizados inconscientemente; sin excluir que alguno conscientemente.

Pero lo que venía detrás… Se le dio un aparente motivo: reclamar por una supuesta Ley que los perjudicaba. Otros aprovecharon para insubordinarse por ser investigados por atentados a los derechos humanos o porque rechazan que las competencias de tránsito pasen a los municipios. Pero detrás de eso estaban los manipuladores políticos. Lamentablemente, esto es muy difícil de demostrar. Se puede demostrar para cualquier persona que tenga elemental lógica, pero ya en un proceso jurídico, es más complicado.

Por ejemplo, una semana antes, Lucio Gutiérrez con [el anticastrista cubano] Carlos Alberto Montaner y [el coronel] Mario Pazmiño - que era precisamente director de la inteligencia de las Fuerzas Armadas y lo botamos porque era pagado por la CIA -, se reunieron en Miami. Usted puede ver las declaraciones… Se reunieron con banqueros corruptos, fugados del país, a los que les incautamos las empresas, y que probablemente son los que financian todo esto.

Ahí hablaron claramente: ’para que se acabe el Socialismo del Siglo XXI hay que acabar con Rafael Correa’. Entonces, a la altura de este camino, no creemos en casualidades. Esas declaraciones fueron hechas una semana antes de que ocurriera el 30 de septiembre; y después, Lucio Gutiérrez viaja fuera del país… Ahí están los verdaderos mentalizadores. Usted puede ver las declaraciones de un asambleísta de Gutiérrez, en la mañana de ese jueves [30 de septiembre], en las que afirmaba, era premonitorio, decía: ‘al Presidente van a lincharlo los policías’. Ahí está la grabación. El hermano de Gutiérrez [Gilmar], era el que dirigía la escolta legislativa en la Asamblea; se subordinaron a él, y se insubordinaron al Gobierno.

Entonces claramente había vinculaciones. Y allí, claramente, entre bastidores, manejaron todo esto. Pero lo hicieron bien, es difícil poder probarlo en un proceso judicial. Pero las pruebas, para alguien con elemental lógica, están ahí.

IR: ¿Es casualidad que haya habido una sucesión de golpes de Estado en los países de la Alianza Bolivariana de los pueblos de América (Alba)?

RC: No es casualidad. Claramente son intentos de desestabilización orientados a los gobiernos de verdadero cambio. Para la oligarquía latinoamericana, para los grupos norteamericanos más reaccionarios, para los ’halcones’ norteamericanos, la democracia en América Latina es buena hasta que ellos digan que hay que cambiarla. La democracia no les interesa en absoluto, lo que les interesa es mantener sus privilegios, mantener sus posiciones de poder. Por eso, permanentemente, los países progresistas de la región, los de verdadero cambio, tenemos que soportar conspiraciones que usted ha señalado: Venezuela en 2002, Bolivia en 2008, Honduras, exitoso, en 2009, fracasado en Ecuador, en 2010. Todos golpes de Estado atípicos. Tal vez el más cercano a los típico fue el de Honduras. Antes, los golpes de Estado en América Latina, usted sabe que se realizaban cuando un general venía con su fuerza, su batallón, su compañía, sacaba al Presidente y tomaba el poder. Eso ya es imposible, al menos en Latinoamérica, por eso tienen que camuflarlo en otras formas. De ahí estos golpes de Estado que hemos llamado ’no ortodoxos’. Recuerde que, en Venezuela, se dijo que eran ’protestas populares’ y que el Presidente había renunciado, sacaron imágenes en la televisión indicando que los chavistas habían disparado, cuando les dispararon a los chavistas, y crearon una atmósfera como de confrontación ciudadana. Así camuflan esos golpes.

Recuerde que, en el caso de Evo Morales, era la supuesta autonomía que pedían ciertos grupos, que en verdad eran separatistas y querían asesinar al propio Presidente, empezaron a masacrar indígenas, etc. Entonces, ya no llaman a las cosas por su nombre: golpe de Estado, sino que, detrás de estas argucias, están grupos políticos para ver. Si tiene éxito el golpe, salen a la luz, si no se quedan escondidos y le echan la culpa a terceros, como ocurrió en el Ecuador.

IR: ¿Qué responsabilidad tuvieron los medios de comunicación privados?

RC: Enorme, son unos conspiradores permanentes. Son los ’perros guardianes’ del statu quo. Eso no es nuevo ni en Ecuador, ni en América Latina. Podemos remitirnos hasta el 28 de enero de 1912, cuando fue asesinado Eloy Alfaro. Vino prisionero desde Guayaquil a Quito, un domingo, la turba lo sacó del panóptico, lo masacraron, a él, a Ulpiano Páez, lo arrastraron, etc. Que el pueblo quiteño es criminal, no; fue azuzado, fue instigado, fue manipulado durante semanas por una prensa corrupta, como lo dicen los historiadores serios.

Eso es lo que permanentemente hemos recibido desde nuestro primer día de Gobierno, sobre todo por no someternos pasivamente a la prensa, que se considera un poder omnímodo. Lo era, pero está cambiando esa situación y es lo que más les preocupa. Han tratado de sembrar cizaña y desestabilizar al Gobierno desde el primer día. Lo del 30 de septiembre fue fruto de lo que sembraron, porque ellos fueron de los primeros en crear desinformación sobre la Ley. Tratando de ponernos a los servidores públicos en contra, porque propusimos pagarles la mitad de su indemnización en bonos, pero lo que no decían es que antes no había indemnización.

Antes, un servidor público que trabajaba 40 años se jubilaba con sus cuatro últimos salarios, si ganaba $500 salía con $ 2000, si ganaba $3000 salía con $12000. Hoy pueden salir hasta con $36000, gane $500 o $3000, es decir: equidad. Porque tenemos a funcionarios de 80 años trabajando; no se retiran, porque antes no había ninguna indemnización, las jubilaciones eran de miseria. Ya no lo son. Obviamente pensamos que, con ese incentivo, se iba a retirar mucha gente, por eso propusimos en la Ley que se pueda pagar hasta la mitad de esa indemnización, que no existía antes, con bonos del Estado que es una gran inversión. No se imagina la campaña que hicieron para decir que estábamos ’estafando’ al sector público, manipularon, etc.

Entonces, aquí recibimos una permanente conspiración de esos medios de comunicación privados que generalmente son tremendamente corruptos y tremendamente mediocres.

IR: En la reciente Cumbre Iberoamericana del Mar del Plata se aprobó una ’clausula democrática’ que excluye a los países en los que se perpetre un Golpe de Estado, la fórmula es más tímida que la aprobada en Guyana, en noviembre pasado, por los miembros de la Unión de Naciones Suramericanas (UNASUR), que prevé imposición de sanciones económicas y cierre de fronteras con el país afectado por un golpe de Estado, y que usted quería trasladar a la Cumbre Iberoamericana. España y otros Estados se opusieron a ello. La Declaración final incluye, no obstante, una condena del intento de golpe de Estado del pasado 30 de septiembre en Ecuador como usted quería. ¿Ha quedado satisfecho?

RC: Sí, esto que todos los países de Iberoamérica reconozcan que hubo un intento de Golpe de Estado el 30 de septiembre le calla la boca a esa prensa corrupta de la que hablamos, y a tanto mediocre opositor que ahora anda diciendo que ’el Presidente no estuvo secuestrado’, que ’no hubo intento de asesinato’, que ’todo fue una ficción’… ¡Qué bien fingen los cadáveres! Es increíble el nivel de alevosía de esta gente, de audacia. En todo caso, la resolución de UNASUR fue mucho más fuerte. Pero que se haya estipulado eso, incluso marca una cambio de época. Usted dirá: pero también existe la ’clausula democrática’ en la [Organización de Estados Americanos] OEA, pero recuerde que allí está Estado Unidos que bloqueaba todo. En todo caso, es claro que la credibilidad de la instancia es mucho mayor, aquí se van a ejecutar las cosas y no se permitirán más golpes de Estado en la región.

IR: Hay una frase de Trotsky que dice: ‘La revolución necesita el látigo de la contrarrevolución”. ¿Piensa usted acelerar, radicalizar la Revolución Ciudadana?

RC: Por supuesto. Primero, estamos de acuerdo: no hay revolución sin contrarrevolución. Esto no se cambia, el proceso de cambio en América Latina tienen grandes resistencias que si no se manifiestan es que no dejaron de existir pero están esperando la oportunidad para liquidar esos procesos de cambio por todos los medios, como lo demostraron aquí el 30 de septiembre, agrediendo, disparando, matando, rompiendo la Constitución, tomándose la Asamblea, por todos los medios… A esa gente, lo que menos le interesa es la democracia y el bien público; su interés es detener los procesos de cambios. Por supuesto que, después de esto, hay que ser mucho más contundentes, eficaces, precisos para aplicar la Revolución Ciudadana en Ecuador.

Un cambio radical, profundo y rápido de la estructura vigente, pero también para llenar unos vacíos que teníamos. Sí, tenemos que ser autocríticos - por ejemplo, yo vengo de la Academia, estas cuestiones de seguridad e inteligencia no son mi campo - y tal vez por descuidarnos de esto, permitimos que se diera un 30 de septiembre. Tenemos que poner mucho más énfasis, mucho más cuidado en la parte de seguridad y en la parte de reconstruir los mecanismos de inteligencia, que tuvimos que, prácticamente, deshacer y volver a empezar. Porque, le insisto, no le estoy exagerando, Ignacio, aunque lo parezca: cuando llegamos al Gobierno, los directores [de los aparatos de seguridad] eran puestos por la embajada de los Estado Unidos, pagados por la embajada de los Estado Unidos. Aquí no había gastos reservados, no había gastos para inteligencia… Ya hay una nueva Ley de Seguridad que creó esos fondos. Los fondos para inteligencia eran pagados por la embajada de los Estados Unidos; entonces era inteligencia de los Estados Unidos y no del país.

IR:¿Cómo definiría usted el concepto de Revolución Ciudadana?

RC: Ya se lo definí: el cambio radical, profundo y rápido de las estructuras vigentes. Sobre todo los cambios en las relaciones de poder, es el gran desafío de América Latina en el siglo XXI, por lo menos en la primera etapa de este siglo. Y el cambio definitivo de las relaciones de poder. Éste estaba en unas cuantas manos y unas cuantas élites que siempre nos han explotado en contubernio con poderes extranjeros, y debe pasar al poder de las grandes mayorías, lo cual a su vez se traduce en la calidad de Estado. Pasar de esos Estados burgueses a verdaderos Estados populares.

IR: ¿Podría usted citar algunos de los principales avances sociales?

RC. Bueno, hemos tenido muchos, en verdad y nadie lo niega. Sólo un necio lo podría negar. Hemos tenido inmensos avances en salud, educación, inclusión social lo que se puede reflejar en los incrementos de presupuesto. Mire, la mejor forma de ver quién tiene la relación de poder, quién tiene el poder en una sociedad, es ver cómo se asignan los recursos. La asignación de recursos sociales refleja la relación de poder. El presupuesto del Estado es el principal revelador. Así, cuando usted tenía un presupuesto del Estado donde la mayor parte era para el servicio de deuda externa y se pagaba hasta anticipadamente esa deuda, como antes de nuestro Gobierno, y sólo partes marginales para educación, salud, etc., se demostraba que aquí mandaban los acreedores, la banca, el capital financiero, y no la ciudadanía. Hoy se ha dado la vuelta a esa realidad, el servicio a la deuda se ha reducido drásticamente, se ha más que duplicado el presupuesto para la salud, educación, vivienda… Hemos construido más vivienda que todos los gobiernos de la historia juntos. Inclusión económica y social con el Crédito de Desarrollo Humano que se reorientó a un crédito de oportunidades…

Entonces, se ha avanzado muchísimo. Ahora, tal vez, viene la etapa más difícil. Después de la parte cuantitativa: más colegios, el número de alumnos se nos disparó, se ha recuperado la confianza en la educación pública, libros y uniformes gratuitos; también mejores hospitales, mejores equipos, etc.

Ahora viene la parte más difícil: la cualitativa. Más eficiencia. Estamos dando mejores servicios porque han aumentado muchísimo los recursos, pero no necesariamente por dólar invertido se está dando mejor servicio. Entonces hay que poner mucho énfasis en la eficiencia y en la calidad; en la eficiencia en servicios hospitalarios y en la calidad, por ejemplo, en la educación.

IR: Una propuesta que ha hecho su gobierno, en materia de protección del medio ambiente, es la llamada “iniciativa Yasuní-ITT”. ¿Podría usted recordarnos en qué consiste y cómo imagina que se puede extender?

RC. Una iniciativa revolucionaria. Aquí vamos a ver quién es quién, como decía Miguel d’Scoto, cuando era presidente de la Asamblea general de las Naciones Unidas. La medida más concreta, más clara es pasar de la retórica a los actos para combatir el cambio climático. Lo que Ecuador está planteando al mundo es dejar en su subsuelo las reservas comprobadas más grandes que tiene de petróleo y así evitar 400 millones de toneladas de CO2 a la atmósfera, a cambio de una compensación, a nivel internacional, que no llega ni a la mitad de lo que estaríamos ganando por explotar ese petróleo.

Financieramente, lo que más nos conviene es explotar ese petróleo, pero eso contribuye al cambio climático, al calentamiento global. Ese petróleo está en una zona de altísima biodiversidad, cerca de grupos indígenas ’no contactados’, además de los 400 millones de toneladas de CO2… Hacemos ese tremendo sacrificio, pero corresponsabilícense, porque tampoco vamos a ser tonto útiles de nadie.

Desde el punto de vista conceptual, la lógica es impecable y la legitimidad, porque algunos han dicho que es ’un chantaje de Ecuador’. ¡Absurdo! Es un principio muy conocido que el que recibe la compensación es el que tiene el derecho de acción o de omisión. Es decir: si nosotros tenemos el derecho para sacar el petróleo y no lo hacemos voluntariamente, tenemos derecho a una compensación. Si en el caso del bosque en pie, que se está discutiendo en [el marco del Protocolo de] Kyoto, cuando un país tiene el derecho a cortar un bosque y no lo hace, se le está dando una compensación… Es exactamente la misma lógica: tiene derecho a cortar el bosque, no lo hace: compensación. Tenemos derecho a sacar el petróleo, no lo hacemos: compensación. Así como también se compensa actualmente cuando se hace una acción a la cual no tenemos obligación, por ejemplo: reforestar. No tenemos obligación, pero lo estamos haciendo y contribuimos a contener el cambio climático: compensación. Es lo que se debe compensar.

Y es a lo que no ha llegado Kyoto. Es la postura de UNASUR. Hoy día viajo a Cancún y vamos a presentar, precisamente, este concepto. Ya se está discutiendo, el de emisiones netas evitadas. Lo que hay que compensar son las emisiones netas evitadas. Cuando yo hago una hidroeléctrica y reemplazo una termoeléctrica, estoy reduciendo emisiones, compenso. Cuando tengo el bosque en pie, estoy limpiando el medio ambiente, compenso. Cuando reforesto, estoy reduciendo emisiones, compenso. Cuando no exploto el petróleo, estoy evitando enviar emisiones, también se debe compensar. Es una lógica impecable. La legitimidad de la propuesta es impecable. Vamos a ver quién es quién, vamos a ver quién baja de la retórica a los hechos.

IR: Usted fue elegido con el apoyo del movimiento social y en particular del gran movimiento indigenista ecuatoriano, sin embargo, hoy, tanto la CONAIE [Confederación de Nacionalidades Indígenas de Ecuador] como Pachakutik se han distanciado de su Gobierno y lo critican . Es algo que en Europa no se entiende. ¿Podría usted explicarnos cómo se ha producido ese distanciamiento?

RC: Bueno, ahí hay algunos errores; ni la CONAIE, ni Pachakutik nos apoyaron en la elección. Ellos mandaron a un candidato propio. Pese a todos nuestros esfuerzos de hacer una alianza, mandaron a un candidato propio, que era mi buen amigo Luis Macas y sacó creo 2.5% de la votación. Luego tuvimos cierto apoyo de algunas instancias, pero desde el principio del Gobierno tuvieron una posición bastante, yo diría, hasta destructiva.

CONAIE y Pachakutik son lo mismo. Pero diferenciemos entre cierta dirigencia indígena y movimiento indígena. Por el contrario, el movimiento indígena siempre ha estado con nosotros, pruebas al canto. En abril de 2009, cuando una nueva elección presidencial, fruto de la Constitución de Montecristi, la provincia en donde más alto porcentaje sacamos fue en Imbabura, una de las provincias con más alta cantidad de población indígena. Entonces tenemos un muy sólido apoyo de los indígenas. Lastimosamente, cierta dirigencia ha perdido totalmente la brújula, Ignacio, y se lo digo de corazón, no es para justificar nuestra posición, y eso es algo que Europa tiene que hacer: desmitificar el movimiento indígena, al menos cierta dirigencia.

Todos estamos aquí por reivindicar a los indígenas, por reparar la exclusión criminal que han tenido durante siglos, pero eso no significa que siempre tengan la razón. Algunas veces, ustedes ven las posturas del movimiento indígena, por ejemplo, de cierta dirigencia: “¡no al petróleo!”, “¡no a la minería!”, “¡no a los monocultivos!”… Hasta las últimas consecuencias, derramaremos la última gota de sangre para más hospitales, más escuelas… Pero, ¿cómo se hacen esas cosas, sin aprovechar, por ejemplo, nuestros recursos naturales no renovables? Entonces son posiciones dogmáticas sin sentido; se persiguen beneficios corporativistas, la educación bilingüe está en poder de la CONAIE y era la peor educación. Todas las evaluaciones nos decían eso. A los que más debíamos ayudar, los estábamos perjudicando. Entonces, la rectoría, el Ministerio de Educación han recuperado esa educación.

Entonces se debe desmitificar a ciertos dirigentes indígenas, porque Europa cree que porque son indígenas van a estar siempre en lo correcto. Son buenos, hay gente honesta en el movimiento indígena pero también hay gente corrupta en el movimiento indígena. Hay gente progresista en el movimiento indígena y hay gente reaccionaria. Hace poco, la CONAIE, eso fue público y notorio, hizo un pacto con el sector más reaccionario de la política ecuatoriana que es la Junta Cívica de Guayaquil. No sé si usted la conozca. Se reunieron y acordaron que la Junta Cívica financie la movilización de la CONAIE. Han perdido totalmente el rumbo… Europa debe desmitificar a cierta dirigencia indígena.

IR: Su gobierno está proponiéndo una Ley sobre la propiedad de los medios de comunicación que aparece como una de las más avanzadas del mundo. ¿Qué resistencias está suscintando la adopción de esa ley?

RC: Bueno, no sé si usted se refiere a lo que dice la Constitución que prohibió que grupos financieros posean medios de comunicación y justo el plazo se acababa en el mes de octubre de 2010. Yo, en agosto, anticipé: “¡Estén atentos! Se puede esperar cualquier cosa.” Porque quitarle al sector financiero los medios de comunicación es un cambio real en las relaciones de poder. Antes, en este país, ¿qué podía hacer usted contra la banca? Si la banca, de los siete canales nacionales de televisión, poseía cinco… Y los otros dos, los controlaba mediante la publicidad. O sea que si usted quería legislar sobre tasas de interés, tenía una campaña permanente de ’atentado a la propiedad privada, a ’la iniciativa privada’, a ’la libre empresa’; y los dos canales que no eran de la banca tenían que quedarse calladitos porque, si no, perdían publicidad… Era un poder enorme. Entonces ésta es una medida que cambia realmente las relaciones de poder en nuestro país. Ya lo anticipé: “¡Estén muy atentos! Porque esta gente va a internar cualquier cosa para evitar llegar a octubre y que tengan que entregar los medios de comunicación.” No me equivoqué. Probablemente [el intento de Golpe del] 30 de septiembre fue una cosa fundamentada en esto, con financiamiento de parte de banqueros corruptos, de representantes del sector financiero que no querían perder sus medios de comunicación.

Pero les falló el Golpe, y en octubre tuvieron que entregar los medios de comunicación. Estamos revisando algunas transacciones aparentemente ficticias que se han hecho, cambio de propiedad pero formal, los mismos banqueros quieren seguir manejando esos medios. Entonces es un golpe durísimo a favor del cambio de las relaciones de poder en función de las grandes mayorías. Y, por otra parte, en efecto, se está discutiendo una ley en la Asamblea Nacional, una ley muy avanzada para que la ciudadanía controle los excesos de cierta prensa. Pero no se imagina el ataque que ha recibido esa ley, la campaña tal vez más grande de este país, páginas enteras en los periódicos, todo coordinado, todos los periódicos con páginas enteras diciendo ’más respeto’, ’nuestra libertad está en juego’, en suma: la manipulación de siempre. Yo, realmente, no he intervenido mucho y estoy esperando que salga la ley para revisarla.

IR: Algunos dirigentes de la oposición de izquierda, en particular del Movimiento Popular Democrático, acusan a su Gobierno de ’corrupción’, citan contratos millonarios con un hermano de usted, y hablan de ’traición al anhelo de cambio de los pueblos del Ecuador’. ¿Qué les responde usted?

RC: Primero, ¿quién le dijo que el Movimiento Popular Democrático (MPD) era de izquierda? Es el mejor aliado de la derecha; en la Asamblea Nacional toda su postura siempre ha sido así. Usted conoce quien era Lucio Gutiérrez, pues hasta el último minuto el MPD lo defendió… Esa gente no es de izquierda; es oportunista, busca mantener sus privilegios y sus espacios de poder que han ganado en las universidades y en ciertos espacios locales etc. Son los grandes causantes de la mediocridad de la educación básica, secundaria y superior del país porque ahí se han infiltrado. El MPD no tiene nada de izquierda que no sea el discurso, no se engañe. Segundo, el acusar de ’corrupción’ a diestra y siniestra para ganar réditos políticos es la forma más grande de corrupción en América Latina. Que digan en donde está la corrupción. Yo sí puedo demostrar casos de corrupción de esta gente: cómo, por ejemplo, a los maestros les obligaban a participar para financiar al gremio organizado por ellos. Que digan pues en donde está la corrupción.

Porque eso es parte de la misma estrategia de la derecha; tratan de robarnos el bien más preciado que tenemos que es nuestra honestidad. Que investiguen y digan si el Presidente se ha enriquecido ilícitamente o que ha tomado 20 centavos que no sean de él, que digan qué ministro… Yo puedo garantizar los altos mandos del Gobierno. Por supuesto, mandos medios, en alguna provincia, ya es otra cosa, pero esa acusación es una forma de corrupción…

Sobre los contratos millonarios de mi hermano. Si mi hermano hizo, a mi espalda, ilegalmente, 80 millones en contratos, yo lo que hice fue suspender todos los contratos y cobrar las garantías del caso con lo cual se precauteló el interés del Estado. Que me digan qué más hay que hacer, ¿meterlo preso? No, ahí no había infracción penal, había infracción administrativa. Pero si hay que meterlo preso se trata de un delito de acción pública que ellos también pueden llevar adelante. Serían cómplices de la corrupción si saben que hay una acción de delito público y no lo denuncian como cualquier otro ciudadano puede hacerlo ante la Fiscalía. Entonces esto es hipocresía. O sea, ¿qué culpa tengo yo que mi hermano haya tenido una acción tremendamente indelicada, desleal para conmigo? He tomado todas las medidas que la ley permitía para precautelar los intereses del Estado, pero como no tienen de qué acusarnos siguen repitiendo tonterías. Olvídese que son de izquierda, nada que ver con la izquierda. Vaya a ver en la Asamblea por quién votan. Por la extrema derecha de toda la vida…

IR: ¿Cómo explica usted que América Latina sea hoy la región del mundo dónde más experiencia progresistas se están llevando a cabo?

RC: Coincidencias muy felices ¿no? Y abusos en la falta de límites de la burguesía. Nos explotaron demasiado. O sea con el neoliberalismo, y después con el señor [George W.] Bush. El señor Bush fue el mejor elector en América Latina, debemos de estarle agradecido. Muchos de los gobiernos progresistas de la región llegaron al poder gracias a él, en respuesta o en rechazo a sus políticas. Y como esos gobiernos no lo han hecho mal, pues continúa esa tendencia progresista en América Latina. Pero los niveles a los que se jugaron en el neoliberalismo fueron tremendos: además del fracaso económico y social, el fracaso democrático. ¡Como se atentaba contra la democracia! Porque con los votos no se decidía nada, todas las políticas eran las mismas, venían definidas por el exterior, o por las trampas institucionales que se habían hecho. Por ejemplo, los bancos centrales autónomos. ¿Qué eran los bancos centrales autónomos? Independientemente de quién llegase al poder seguía haciendo la misma política monetaria. Eran autónomos de nuestra democracia, de nuestros pueblos, pero bien dependiente de la burocracia internacional. Entonces, [ese sistema] estaba hecho para que nada cambie. Además del fracaso económico, social, democrático de estas décadas de la larga noche neoliberal.

América Latina perdió hasta la dignidad, la autoestima, a nadie le sorprendía que viniese un burócrata del FMI a decirnos qué hacer, a revisarnos las cuentas. Ahora, baja un burócrata del avión y por el mismo avión se va de regreso. Yo nunca olvidaré - y esto me clarificó mucho las cosas, como lo acabo de decir en la Cumbre Iberoamericana -, cuando fui a acompañar a Cristina [Fernández] frente al féretro de Néstor Kirchner, pasaban decenas de miles de argentinos, sobre todo jóvenes, y nadie decía: ’gracias Néstor por haber aumentado las reservas monetarias’, o ’gracias Néstor por haber reducido el riesgo país’, decían: ’gracias Néstor por habernos devuelto la dignidad’. O sea América Latina prefiere el riesgo de ser libre a la nefasta solvencia de los serviles. Se había perdido hasta la dignidad. Nuestra autoestima estaba destrozada.

Yo creo que es un resurgir de todo eso. Ver gobiernos soberanos, progresistas, dignos, que recuperan esa dignidad de sí mismos, de nuestros pueblos, y esa autoestima, creo que es una de las contribuciones fundamentales de este cambio de época que está viviendo América Latina. Y creo que es una de las explicaciones más claras de este cambio. O sea, por fin llegaron gobiernos que verdaderamente nos van defender, que verdaderamente van a actuar en función de nosotros, que verdaderamente van a hacer lo que necesitan nuestros países. La gente siente esa recuperación de la dignidad y de la autoestima.

IR: En la Cumbre Iberoamericana de Mar del Plata, de donde está llegando, al parecer - según ha dicho la prensa - usted deseaba que, en la declaración final, figurase un repudio a la diplomacia de Estado Unidos después de las revelaciones de WikiLeaks, pero, al parecer, no se aceptó esa proposición.

RC: Eso es falso. Fue un invento de la prensa. Leí eso en el diario La Nación de Argentina, pero es un invento que “Correa fue con la intención de condenar a los EE.UU”. Yo ni he mencionado el problema de WikiLeaks en mi intervención, usted lo puede revisar. Que ’el canciller Ricardo Patiño trató de incluir eso en la declaración final’ es absolutamente falso. Es fruto de la mala fe y de la mediocridad de esta prensa argentina que reproducen otros medios de comunicación, sin verificar la fuente.

Ahora nos toca estar desmintiendo. No tiene ni pies ni cabeza. O sea, nunca fue nuestra intención aquello, ni lo hemos mencionado. Nuestra prioridad en la Cumbre iberoamericana era absolutamente otra, y la logramos. Por ejemplo, la condena al intento de golpe de Estado del 30 de septiembre en el Ecuador. Pero ni hemos mencionado a WikiLeaks. Fue un invento de la prensa mediocre y corrupta que la repiten sin verificar la fuente .

IR: En España residen y trabajan cientos de miles de ecuatorianos, algunos son objeto de xenofobia y discriminación, otros se encuentran con problemas de embargo de bienes al no poder hacer frente a las hipotecas debido a la crisis económica. ¿Qué opinión le merece en general la actitud de las autoridades españolas respecto a los problemas de los emigrantes ecuatorianos?

RC: Creo que con el gobierno del Presidente [José Luis] Rodríguez Zapatero, querido amigo, un gobierno al que estimamos mucho, ha habido toda la cooperación. Por supuesto, con decenas de millones de habitantes jamás se puede controlar que venga un desadaptado xenófobo y agreda a un extranjero sea éste un latinoamericano, marroquí, etc. Pero creo que esto no viene de una política institucionalizada, ni tolerada por parte del gobierno español.

Sobre la crisis, es algo complejo, el gobierno español la está pasando muy duro, injustamente duro, merece más suerte. No quiero inmiscuirme en asuntos internos, pero lo he hablado con el Presidente Zapatero. Le hemos propuesto, en la última cumbre en Madrid, la Cumbre América Latina – Europa, que hay que cambiar la lógica en el manejo de la crisis, en cosas muy particulares como, por ejemplo, a mi me parece increíble el abuso en los préstamos hipotecarios en España. Los principios legales de esos préstamos, el sometimiento total de las personas a los intereses del capital. Cuando el riesgo debería ser del capital, la base legal de riesgo se la pasa a las personas. ¿A qué me refiero? Imaginemos que a usted le prestan 300 mil euros para una casa, y cotizan la casa en 300 mil euros. Pero resulta que vino la crisis y usted no puede pagar su crédito. ¿Cuál es el respaldo del crédito hipotecario? La casa. Si usted entrega la casa, debería extinguirse el crédito. Pues no, lo que dicen es: ’la casa ahora, a causa de la crisis, sólo vale 100 mil, y usted me queda debiendo 200 mil euros’. Esto es una barbaridad. El riesgo cae sobre la persona, no sobre el capital. Es torpe, van a caer en el peor de los mundos. La banca, con casas vacías sin poder recuperar los créditos, y los emigrantes y las familias en general residiendo en España, sin casas… El peor de los mundos.

Hay que buscar una solución al problema. El capital financiero quiere salir de esta crisis, que él mismo produce, sin ningún costo. Quiere que el costo caiga sobre el resto. Esa no es una solución obvia. La buena solución es: ’señores, mientras tanto sigan viviendo y páguenme lo que puedan como arriendo. Si después de dos o tres años…’ Por supuesto, eso significa que pierde también el banco, pero por lo menos recibe algo; y la gente no se queda en la calle. Si después de dos o tres años no han superado la crisis, bueno, esto fue como un alquiler y recuperamos la casa… Pero si después de dos o tres años, salimos de la crisis, bueno, usted puede seguir pagando los créditos y amputamos los créditos de dos o tres años de arriendo. O sea, hay soluciones más lógicas y menos dogmáticas, pero ahí viene la soberbia y la miopía del capital financiero que quiere salir de una crisis, que él mismo produjo, sin ningún costo para ellos. Las principales víctimas son los emigrantes, y muchos ecuatorianos con problemas están perdiendo sus casas.

IR: ¿Están regresando al Ecuador?

RC: Algunos de ellos sí, y les estamos dando todas las facilidades para hacerlo.

IR: Última pregunta, Presidente. El G20 pretende gobernar el mundo ¿le parece a usted normal?

RC: No normal no. Pero no nos engañemos, a nivel internacional se necesitan también procesos similares a los que están viviendo nuestras naciones en el interior: cambios en la relación de poder. No nos engañemos. El problema del medio ambiente, que en los países pobres - sobre todo la cuenca amazónica - somos generadores del medio ambiente y tienen que compensarnos por eso, pero no nos van a hacer caso mientras las relaciones de poder sigan como están… Pero imagínese usted si lo generadores de medio ambiente fueran EE.UU o Europa, y los consumidores de medio ambiente fuéramos nosotros, hace rato que, en nombre de la seguridad jurídica, de doctrinas cosmopolitas, por la razón o por la fuerza, con invasiones o como sea ya hubieran obligado a pagar o a compensar. Lamentablemente, a nivel internacional, también se requiere, si queremos un mundo más justo, un cambio en las relaciones de poder. Incluso para que funcione la globalización con sus terribles contradicciones, mayor movilidad de capitales y mercancías, pero criminalización de la movilidad humana. ¿Quién entiende eso?

Crear un mercado mundial en una sociedad mundial pero sin gobernanza… ¿Quién gobierna al mercado mundial? Entonces somos víctimas de ese mercado mundial y la crisis es por eso, por la falta de gobernanza del mercado mundial. Ellos, el G20, no quieren, porque también han sido dominados por el capital financiero, ponerle el cascabel al gato. A nivel mundial, revise usted todas las políticas aplicadas en América Latina en la última década: todas son en función del gran capital y sobre todo del capital financiero. Algunas veces eran beneficiosas para nuestros países y otras no, pero siempre el denominador común: beneficiosa para el gran capital y para el capital financiero. Mientras no cambie esa lógica, mientras la sociedad humana no vuelva a dominar al mercado, estas crisis serán recurrentes y seremos víctimas del mercado. Se requiere un cambio en las relaciones de poder a nivel global porque al G20, que está dominado por ese capital financiero al interior de sus países, no le interesa esto, ni siquiera lo discute y una de las estrategias para ese cambio en las relaciones de poder a nivel mundial, es la integración. Una América Latina integrada, con toda la potencialidad que tenemos en recursos naturales, PIB, población, etc., podría tener mucha más presencia y ser un factor determinante para el cambio, a nivel internacional, en las relaciones de poder.

* Entrevista realizada en Quito, Ecuador, el martes 7 de diciembre de 2010.

Entrevista reproducida con la autorizacion del autor y de Le Monde diplomatique en español, enero 2011.

Fuente: APIA VIRTUAL

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